• Roland Topor najbardziej czuje się sobą - (Życie - 1996.04.24)
  
• Słów tak łatwo zmienić się nie da - (LITERATURA na świecie - nr 8-9/1997)
  
• Ciach Toporem! - Ostatnie spotkanie z Mistrzem Rolandem - (Życie - 1997.04.19)
  
• Nicolas Topor, syn Rolanda: Odczuwam strach, jak ojciec -
  
  (Rzeczpospolita-2000.01.08) Nowość
• Syn Topora w Polsce - (Dziennik Bałtycki-2000.01.13) Nowość
  

Bardziej czuje się pan malarzem, pisarzem, czy może tworcą scenariuszy dla telewizji?

Tak najbardziej czuję się sobą, a te wszystkie zmiany pól działania są zmianami środków wyrazu. Bywa, że trzeba zmienić formę po to, aby treść została lepiej wyrażona. Pisanie i rysowanie uzupełniają się. Kiedyś zostałem zapytany, dlaczego piszę, skoro moje rysunki są tak znane. A to nie jest tak. Sztuka jest dla nas narzędziem poznawania i wyrażania siebie. Mam taki temperament, że nie wystarcza mi jedna dziedzina twórczości. Jeżelibym tylko pisał, to brakowałoby mi malowania i na odwrót, a gdybym umiał robić coś poza pisaniem i malowaniem, to pewnie także bym to robił.

W pana twórczości roi się od makabry, od łamania tabu. Wobec tego, co pan myśli o potrzebie i sensie istnienia różnych zakazów kultury np. o tabu kazirodztwa.

No, dzięki istnieniu zakazów mamy oczywiście największe tragedie greckie. Gdyby nie zakazy, nie istniałaby sztuka, a wtedy nie byłoby co łamać, nawet na papierze.

Czy sądzi pan, że okrucieństwo, od którego roi się w pana tekstach stanowi jakaś zasadę konstrukcyjną rzeczywistości? Ma ono swój udział w losach świata?

Nie bardzo mogę się wypowiedzieć jaką rolę spełnia okrucieństwo w losach świata, ale w losach ludzkich na pewno jest to doświadczenie częste. Nie do podważenia.

Dzieci bywaja okrutne. Czy dlatego interesuje pana twórczość dla dzieci. Czy ma to jakiś związek z powstaniem "Księżniczki Anginy"?

Jak być może pan wie skądinąd lubię "Pinokia", lubię Lewisa Carrolla i jego "Alicje w krainie czarów". Bo przecież nie ma książek tylko i wyłącznie dla dzieci. Te naprawdę dobre są jednocześnie również dla dorosłych. Większość książek dla dzieci to schizofreniczne bajeczki. Rodzice są zakłopotani tym, że doprowadzili do pojawienia się dziecka na tym szalonym i okrutnym świecie i stąd to wszystko. Jak bowiem wytłumaczyć dziecku istnienie śmierci, nieszczęścia czy biedy całych społeczeństw? Lewis Carroll nie jest schizofrenikiem, ponieważ sam posługuje się nonsensem. Zresztą "Księżniczka Angina" przez wiele osób nie została zrozumiana. Chyba dlatego, że nie ma w niej dydaktyzmu, że kpi ona z dydaktyzmu. Nie być dydaktycznym to jednak nie znaczy nie przejmować się tym, co się dzieje.

Czy pańska twórczość można nazwac literaturą śmierci? Czy najważniejszy w niej jest ów barokowy lęk przed śmiercią?

Na pewno. Śmierć w literaturze jest przecież obecna samoistnie. Nie trzeba jej przywoływać z zewnątrz.

Wobec tego, czy sztuka jest po stronie życia, czy śmierci?

Po stronie życia. Przecież to oczywiste (śmiech). Ale proszę pamiętać, że rozmawiał pan z człowiekiem, którego egzystencja została już sprowadzona do zera.

Czy ma pan jakieś szczególne refleksje związane z pobytem w Polsce, z tym, że jest to miejsce narodzin pańskich przodków?

Jak tutaj jestem to często myślę o swoim ojcu i to mnie bardzo wzrusza. Mam taką szansę, takie szczęście, że żyję w lepszych czasach, niż mój ojciec. Niestety tak naprawdę to mamy niewielkie możliwości wpływania na rzeczywistość. A więc ważną rzeczą jest, żeby trafić z narodzinami na dobre miejsce i na dobry czas. Było o to trudno w stuleciu, w którym powstały porządki społeczne mające uszczęśliwić ludzkość i wiemy już, że wszystko, co sobie wymyślono, to były niebezpieczne utopie. Prawie nic nie pozostało. Jedyna ostoją wiary okazuje się religia. Świeci triumfy nieufność do rozumu, a nawet nie potrafimy odpowiedzieć, czy to on był winien temu wszystkiemu, co się stalo.

Powiedział pan kiedyś, że świat jest szalony. Czy Polska według pana jest miejscem bardziej, czy mniej szalonym od innych?

W Polsce istnieje coś, co nazwałbym zakręconym barokiem. Tutaj ludzie mają duże doświadczenie w obowiązkowej schizofrenii. Tak naprawdę to kiedyś nie było tu zbyt przyjemnie i nie życzyłoby się tego, co myśmy przeżyli swoim dzieciom. Ale jak już się z tego wychodzi, to świetnie. Wtedy jest dobrze, można się śmiać, bawić.

Rozmawiał: Dariusz Suska ( Życie - 24.04.1996 )

W 1996 roku minęła setna rocznica prapremiery Ubu króla. Niedawno wyreżyserował pan tę sztukę w teatrze i zaprojektował scenografię i kostiumy do opery Krzysztofa Pendereckiego Ubu Rex. W Myślach zawiązanych na supełek robi pan aluzję do Ubu tyrana, gdy pisze pan o "odźwiernym, który zapowiada księżną Kurlandów ze swym zabójcą". Ubu król jest chyba dla pana ważną książką.

Jest to źle skonstruowana sztuka, ale ma w sobie niezwykła energię pewnie dlatego, że Jarry napisał ją z kolegami, gdy byli bardzo młodzi. Potem w nieskończoność ją przerabiał, co dowodzi, że była dla niego czymś więcej niż tylko szczeniackim wygłupem. Kilka lat temu powiedziałem w radiu, że sparodiował on swego profesora fizyki. Wkrótce potem dostałem list od potomka profesora, który zapewniał mnie, że jego kuzyn - przedstawiany jako głupiec przez historię literatury - był genialnym wynalazcą i niezwykle ciekawym człowiekiem. Zastanawiam się więc, czy Ubu nie jest bardziej złożoną postacią: połączeniem sympatycznego wynalazcy z wynaturzonym tworem, pokazującym, do czego może doprowadzić technologia. Jarry był na tyle inteligentny, a jego sztuka na tyle symboliczna, że taka interpretacja wydaje mi się całkiem prawdopodobna. Ubu król jest oczywiście parodią Makbeta, ale najgenialniejszym zabiegiem Jarry'ego jest odarcie głównego bohatera z psychologii, bo tyrani jej nie mają. To ofiary uwikłane są w problemy psychologiczne. Tyranów cechuje bezbrzeżna miłość własna i monstrualny egoizm. Postaciom literackim dopisuje się zwykle interpretację psychologiczną, która ma pomóc w zrozumieniu ich czynów. Ubu król jest przeciwieństwem programów telewizyjnych, w których morderca zwierza się nam, że zabił pięćdziesiąt osób, a dziennikarz zapewnia, że postara się go zrozumieć. I tak bardzo usiłuje go zrozumieć, że zaczyna się zastanawiać, dlaczego sam nie zabił pięćdziesięciu osób. Jarry nie próbuje rozumieć Ubu. Powiada tylko, że jest on niedojrzałym i bardzo niebezpiecznym człowiekiem. W tej sztuce jest zawarty głęboki sens, który oczywiście nieco spowszedniał, odkąd media karmią nas informacjami o prawdziwych tyranach. W porównaniu ze Stalinem czy Ceausescu Ubu wydaje się niewiniątkiem, bo jest tylko bajką. Ale to bajka bardzo mądra

W przedmowie do pierwszego polskiego wydania Ubu króla z 1936 roku Boy - Żeleński uspokajał czytelników, że sztuka ta nie jest satyrą na Polaków. Dowodził, że nieistniejąca wówczas Polska była tylko idealnym, fantastycznym tłem dla akcji przedstawienia, które - wedle woli autora - dzieje się nigdzie.

Nie mogę się pozbyć wrażenia, że Jarry czerpał z Ogniem i mieczem Sienkiewicza. Obie książki łączy mnóstwo podobieństw! Dzięki ostatniemu, genialnemu zdaniu "Gdyby nie było Polski, nie byłoby Polaków!" - napisanemu w czasach, gdy Polska była pod zaborami, czyli nie istniała, a więc nie było i Polaków - jest to sztuka prawdziwie polska. Pewnie dlatego w Polsce traktowana jest poważniej niż w innych krajach, gdzie odbiera się ją jako farsę. Oczywiście zbieżność imienia tyrańskiego króla ze skrótem nazwy Urzędu Bezpieczeństwa powodowała, że Polacy dopatrywali się w niej wielu ukrytych treści.

Niedawno widziałam w Bostonie rockowy spektakl, "Ubu Rock", oparty na Ubu królu. Moja amerykańska znajoma po wyjściu z teatru spytała, czy to przedstawienie, opowiadające kawałek polskiej historii, jest w Polsce popularne.

To pytanie nie jest aż tak głupie. Opowieść o królu Ubu wyrasta ze znajomości polskiej historii. Jarry sporo o Polsce wiedział, bo Francuzi w tamtych czasach się nią interesowali. Szczególnie młode pokolenie jak zawsze bardziej od starszych przejmowało się losami świata. Jarry studiował dzieje Polski, czego świadectwem jest choćby użycie polskich imion. Jego genialność polega na tym, że nawet jeśli owa wizja Polski nie całkiem odpowiada prawdzie historycznej, nie jest od niej bardzo daleka. Pokazuje też, jak Polska była postrzegana we Francji na przełomie wieków.

W Księżniczce Anginie, podobnie jak Jarry w Ubu królu, nadał pan bohaterom polskie imiona: Smarkacz i Prześcieradło.

Mój ojciec przyjechał z Polski do Francji w 1930 roku jako laureat konkursu rzeźby na Akademii Sztuk Pięknych, którego nagrodą był sześciomiesięczny pobyt w Paryżu. Potem sprowadził matkę i osiedli we Francji na stałe. W domu rozmawiało się w jidysz, ale kiedy rodzice nie chcieli, bym ich rozumiał, przechodzili na polski. Do dziś nie wiem, które słowa są jidysz, a które polskie. Na przykład słowo "Sza!", jakie często słyszałem od rodziców. Mnóstwo mam takich wątpliwości. Podobnie jest z kuchnią: nie mam pojęcia, czy makowiec jest ciastem polskim, czy żydowskim. Trudno mi te kultury rozdzielić. Kiedy pisałem Księżniczkę Anginę podczas wakacji z rodzicami i synem, miałem ochotę przypomnieć sobie pewne słowa znane z dzieciństwa.

Wróćmy do pańskich gustów literackich. Ceni pan w Jarrym prekursora surrealizmu, ale nie lubi pan francuskiego surrealizmu w wydaniu Bretona czy Aragona.

Surrealizm jest mi bardzo bliski, nie znoszę jednak dogmatyzmu francuskich przywódców tego nurtu.

Przed rokiem powiedział mi pan, że postanowiliście z Jodorowskym i Arrabalem raz jeszcze założyć Grupę Paniczną. Czy nie myśli pan, że nadszedł moment zorganizowania wielkiej wystawy Grupy Panicznej? Niedawna retrospektywa jednego z jej członków, Romana Cieślewicza, była sukcesem w Centrum Pompidou i warszawskiej Zachęcie.

We Wspomnieniach starego idioty pisałem o pięciokrotnych narodzinach kubizmu. Grupa Paniczna nigdy naprawdę nie zaistniała, dzięki czemu nie mogła umrzeć. Co pewien czas decydujemy się ją założyć, wiemy jednak, że oznaczałoby to jej koniec. Dlatego też nigdy tego nie robimy i Grupa Paniczna żyje nadal. Im później odbędzie się jej wystawa, tym lepiej!

W 1997 roku minie trzydzieści pięć lat od powstania Grupy.

To jeszcze za mało! Naszą sytuację można porównać do skoku ze spadochronem trzeba go otworzyć jak najbliżej ziemi. Zresztą, jeśli my takiej wystawy nie zrobimy, zrobią ją inni.

Kiedyś powołał się pan na Kurta Schwittersa i jego filozofię różnorodności form artystycznych. W jaki sposób w pańskiej sztuce spełnia się zamiłowanie do chaosu i "przeświadczenie o wyższości wielu artystycznych rozwiązań nad jednym uznanym podejściem" ?

To ja włożyłem w usta Schwittersowi to zdanie. Wydaje mi się, że jego sztuka wyrasta z takiej filozofii, ale możliwe, że wcale by się ze mną nie zgodził. Każdy twórca przeżywa różne lęki. W młodości chcemy, by wszystko, co piszemy czy malujemy, było do siebie podobne. Z początku wydaje się to niemożliwe, ale później okazuje się, że owszem, nasze dokonania jakoś dziwnie są sobie bliskie. Wtedy rodzi się chęć ucieczki od własnej sztuki, co nie zawsze się udaje. Zaczynają się więc przetargi z samym sobą, z naszym ,,wnętrzem". Starzejąc się, ludzie pokrywają się skorupą i ubożeje im wyobraźnia. Oczywiście, upływ czasu nie przynosi wyłącznie negatywnych skutków; niekiedy powoduje, że sztuka staje się głębsza. Trudno jest jednak cokolwiek planować, bo nie wiadomo, jakim się będzie za kilka lat. Dlatego staram się robić tak wiele rzeczy naraz. Pisarze muszą się szczególnie spieszyć. Malarze z wiekiem czują się bardziej niezależni, starzy pisarze zaś piszą z coraz większym trudem. Jeśli malarz nie może już narysować prostej kreski, rysuje ją krzywą, a słów tak łatwo zmienić się nie da.

Traktuje pan malowanie i pisanie jako sposoby cieszenia się wolnością. Czy malowanie pełniej od pisania pozwala się nią cieszyć?

Tak, bo jest bardziej zmysłowe. Chociaż wykraczanie poza przyjęty system myślenia poprzez burzący przyjętą konwencję dowcip czy grę słów, to też bardzo istotny wyraz wolności. Zmysłowość pisarza jest jednak inna od zmysłowości malarza czy rysownika i dlatego te dwa sposoby zabawy z wolnością tak się od siebie różnią.

Czy to znaczy, że pisanie narzuca więcej ograniczeń niż malowanie?

Pisarz znajduje zwykle w obrębie języka pewne pole swobody. Reguły gramatyczne, uzależnienie od wydawców i wiele innych rzeczy powoduje jednak, że trudniej jest mu osiągnąć taką wolność, jaką odczuwa malarz kładący farby na obrazie we własnym pokoju, nawet jeśli jest to pokój w domu wariatów czy w szpitalu. Pisanie jest bardziej skomplikowane.

Jest pan przeciwnikiem literatury dydaktycznej.

Owszem, chociaż czytelnicy się jej domagają. Boją się, że czytanie powieści może się okazać stratą czasu. Przy okazji wolą poznać dzieje jakiegoś miejsca, albo dowiedzieć się, jak działa bank czy jak zarabia na życie określona grupa społeczna. Literaturę opartą wyłącznie na wyobraźni uważają za bezużyteczną, bo nie widzą w niej odbicia rzeczywistości. Domagają się informacji, a nie uważają za nią tego, co dzieje się w głowie pisarza. Ja jednak cenię sobie książki, które nie spełniają żadnej funkcji pedagogicznej.

Ma pan też na myśli literaturę dziecięcą... ?

...która zwykle opisuje szlachetne uczucia i pełna jest morałów pouczających, jakim się być powinno.

A jednak duża cześć klasyki dziecięcej nie ma wymowy dydaktycznej.

Całe szczęście! Te książki, wolne od ograniczeń literatury moralistycznej, zawierają wiele symbolicznych i alegorycznych znaczeń.

Czy nadal pracuje pan nad operą dla dzieci?

Tak to opowieść o dziewczynce, która straciwszy rodziców, przeżywa fascynację cmentarzami, gdzie spotyka się ze zmarłymi i zostaje w końcu ich niewolnicą.

Czy nie jest to aby opowieść w stylu New Age?

Mam nadzieję, że nie. Chcę przekroczyć granicę, która wydaje się nie do przekroczenia, i opowiedzieć dzieciom o śmierci. Oczywiście, nie uważam, że należy im mówić, że kiedyś umrą, nigdy tego nie robiłem, gdy mój syn był mały. Opowiadając wymyśloną historię, można jednak odwoływać się do pewnych aspektów rzeczywistości. Jesteśmy bezradni wobec oczywistych faktów: możemy jedynie starać się nad nimi zapanować przez włączenie ich do gry. Dlatego usiłuję włączyć rzeczywistość do zabawy.

Czy ma pan w głowie pomysł na książkę, której na pewno nigdy pan nie napisze ?

Owszem, to książka z serii , "Tajemny ogród pisarzy", czyli w moim przypadku ugór! Zacząłem ją pisać bez planu i dlatego jestem w kropce. Kiedy rozmawialiśmy przed rokiem, byłem na stronie dwudziestej trzeciej, dziś jestem na trzydziestej szóstej. Za każdym razem, kiedy usiłuję napisać książkę ambitniejszą od poprzednich (a dla autorów książka ,,ambitniejsza" znaczy bliższa ich wrażliwości), i to mi nie wychodzi, czuję się jak oszust.

Nad czym więc pracował pan przez cały rok?

Zaprojektowałem kilka plakatów, napisałem trochę piosenek i posłowie do baśni Hoffmanna wydanych przez Gallimarda w serii książek za dziesięć franków. Przygotowałem tez zbiór myśli o prawdziwej naturze Matki Boskiej. Oto jedna z nich: zawsze mówi się półsłówkami o dwojakiej naturze Matki Bożej.

Pisał już pan na ten temat w Myślach zawiązanych na supełek.

Supełki wiąże się po to, by o czymś nie zapomnieć. Dlatego rozwinąłem później niektóre myśli z tej książki. Niedawno napisałem komentarz do albumu angielskiego fotografa Martina Parra, który fotografuje turystów. Kiedyś chciałbym powrocić do wszystkich pomysłów zawartych w Myślach zawiązanych na supełek.

Turyści to też jeden z pańskich ulubionych tematów.

Zawsze fascynował mnie proces przekształcania się osadników w nomadów, którzy, pozbawieni kontroli nad czymkolwiek nawet nad pejzażem, szybko stają się stadem.

Jest pan wyznawcą polityki archipelagów: nie pisze pan dla szerokiego grona czytelników ale dla wybranych, wierząc że zbierze się ich wystarczająco wielu. Jak sprawdza się taka polityka?

Niedobrze, ale jest to jedyny sposób na przeżycie.

Wspomnienia starego idioty zadedykował pan "Mojej wielkiej rodzinie z wydawcami wlącznie".

Na początku siedemnastego wieku hiszpański jezuita, pisarz i filozof Baltasar Gracian y Morales napisał książkę w makiawelicznym duchu, która została wydana pod niewłaściwym tytułem "Dworzanin", a która naprawdę nazywała się "Sztuka roztropności". Moja dedykacja nawiązuje do zdania z tej książki "Najlepszym sposobem na osiągnięcie sukcesu jest wybór właściwej rodziny".

A jak układają się pańskie stosunki z wydawcami?

Bez specjalnych kłopotów, choć oczywiście wydawcy są najczęściej chciwymi złodziejami, którzy mało płacą i chcą jak najwięcej zarobić. Co pewien czas zdarzają się jednak wyjątki.

W Myślach zawiązanych na supełek pisał pan o autorze "sprzedającym diabłu prawa i duszę".

Taka klauzula może się zdarzyć w umowie z autorem, oczywiście napisana najmniejszą czcionka, której się zwykle nie czyta, bo rozbolałyby od tego oczy.

Co słychać we francuskiej literaturze?

Naprawdę nie wiem. Nie śledzę nowości. Jeśli chce się obejrzeć krajobraz, trzeba wdrapać się na jakiś punkt obserwacyjny, a ja siedzę pod ziemią! Pisarzom jest bardzo trudno obiektywnie patrzeć na współczesną literaturę, bo tworzą ją znajomi i niełatwo ich sprawiedliwie oceniać. Tak samo trudno jest pracować w pismach literackich, wydawnictwach czy telewizyjnych lub radiowych programach o książkach. Chcąc nie chcąc, zaczyna się stosować jakąś strategię wobec piszących kolegów. A literatura nie powinna mieć ze strategią nic wspólnego.

Co pan głównie czyta?

Klasykę i dawnych autorów, którzy z jakichś względów są mi bliscy. Często wracam do ulubionych pisarzy lub sięgam po stare książki, których wcześniej nie przeczytałem.

Stosunkowo rzadko się mówi o pana związkach z filmem, a przecież sam pan grywał (choćby w "Nosferatu" Herzoga czy "Miłości Swanna" Schlondorffa), napisał pan scenariusz i zaprojektował maski do "Markiza" opartego na twórczości de Sade'a, jest pan autorem scenariusza i scenografii do dwóch filmów animowanych "Dzikiej Planety" i "Ślimaków", a pańska powieść Chimeryczny lokator zestała zekranizowana przez Romana Polańskiego. Wydaje mi się jednak, że teatr jest panu bliższy.

Kiedy byłem młody, wiele filmów mnie fascynowało, dziś uważam, że teatr daje więcej twórczych możliwości. Kino jest mniej lub bardziej artystycznie udaną mieszanką sztuki i przemysłu. Niestety od kiedy sale kinowe nie należą do niezależnych dystrybutorów, a większość reżyserów przechodzi przez kształtującą ich mentalność szkołę telewizji, skończyły się czasy wielkich filmów. Wszystkie filmy są dziś do siebie podobne, bo nawet młodzi widzowie nie chcą oglądać niczego, co różniłoby się od masowej produkcji. Europejscy reżyserzy nie mają środków na kręcenie filmów, które wybiegałyby poza standard oczekiwany przez publiczność. To tak, jakby w księgarniach były same bestsellery. Szczęśliwie są w nich jeszcze inne książki, które się gorzej sprzedają, ale nie są mniej wartościowe.

Cale życie spędził pan w Paryżu, skąd niechętnie pan wyjeżdża. W powrocie do natury widzi pan "klęskę wyobraźni". Pewnie jest panu bliska Baudelaire'owska koncepcja natury i jego fascynacja życiem miejskim?

Dobrze się czuję w mieście, ale jestem mniej niewinny niż Baudelaire, bo żyję wiek później.

Lubi pan Paryż, między innymi za jego kosmopolityzm, ale jest pan ostrym krytykiem paryskiego drobnomieszczaństwa.

Sam do niego należę, nie jestem więc wrogiem drobnomieszczanstwa. Dramat wielu krajów polega na braku tej grupy. W biednych państwach mieszkają bogacze i biedacy, i nikt pośrodku. A przecież między najwykwintniejszymi a złymi winami jest jeszcze mnóstwo pośrednich gatunków. Nie znoszę jednak drobnomieszczańskiego zadowolenia z przywilejów i przywiązania do stylu życia, na którym buduje się system etyczny. A potem broni się pazurami swego terytorium i sztywnych zasad określających kiedy trzeba nosić krawat, co wypada jeść, jaki film należy obejrzeć, jakiej książki nie można nie przeczytać, i tak dalej. Z tym jarzmem trzeba walczyć. Wcale jednak nie uważam, że byłoby lepiej, gdyby miejsce drobnomieszczaństwa zajęła szlachta, robotnicy i nędzarze. Ludzie powinni mieć otwartą drogę do postępu. W książkach i rysunkach niczego nie atakuję, raczej posługuję się pewnymi tematami czy postaciami, które wydają mi się śmieszne, bo nie zdają sobie sprawy z własnej banalności.

Czy sądzi pan, że paryskie drobnomieszczaństwo różni się od drobnomieszczaństwa innych wielkich miast?

Logika, jaką drobnomieszczaństwo się kieruje, wszędzie jest taka sama: zazdrosna obrona przywilejów, represje wobec tych, którzy niżej stoją na drabinie społecznej i służalczość wobec stojących wyżej. Ten schemat wszędzie się powtarza. Piszę o Paryżu, bo najlepiej go znam.

Polańskiego zafrasowała pewnie pańska wizja paryskiego drobnomieszczaństwa, tak jak zaintrygowała go wizja sprzymierzonych z diabłem mieszczan w Dziecku Rosemary Iry Levina.

Nie sądzę. Raczej odnalazł w mojej książce ślad własnych wspomnień z Paryża.

Widzę jednak związki między diabolicznym obrazem pańskiego mieszczaństwa odmalowanym przez pana w Chimerycznym lokatorze i apokaliptyczną wizją sekty upiornych gospodyń domowych z Dziecka Rosemary.

Polański dobrze zna i Paryż, i Nowy Jork, ale oba filmy bardzo się różnią. Demoniczny portret amerykańskiego mieszczaństwa jest bardziej gotycki.

Bo więcej tam sekt religijnych... Wracając jednak do Paryża, uważa go pan za miasto anarchiczne.

Anarchiczne - gdyż czuje się w nim niechęć do władzy i porządku - i barokowe. Jak każde duże miasto, Paryż niesie z sobą mnóstwo możliwości. Łatwiej zachować w nim pogodę ducha, bo zawsze jest inna dzielnica i inni ludzie, do których można uciec. Niektórzy twierdzą, że Nowy Jork to wielkie miasto, inni, że małe, a jeszcze inni, że niebezpieczne. I wszyscy mają rację. Tak samo jest z Paryżem. Znam wielu Amerykanów, którzy Paryża nienawidzą. Wszystko zależy od tego, kogo się spotka, bo w Paryżu wszystko może się zdażyć. Dlatego go lubię. Często jednak zmieniamy opinie o miejscach, możliwe więc, że i moje zdanie o Paryżu się zmieni. Choć bardzo bym nie chciał.

W Myślach zawiązanych na supełek napisał pan, że "władza jest tylko widoczną cząstką nikczemności tych, którzy ją sprawują" Jest pan chyba anarchistą, choć nigdy nie angażował się pan zbytnio w politykę.

Najbardziej interesuje mnie to, w jaki sposób polityka oddziałuje na ludzi: lubię obserwować, kto kocha władzę, a kto udaje, że mu na niej nie zależy. Jeden z moich znajomych pojechał z Mitterandem do Ameryki Południowej. Po powrocie opowiadał mi jak - omijając korki - jechał na lotnisko z eskortą policjantów, a potem siedział w pierwszej klasie, i to w nie byle jakim towarzystwie! Był zachwycony! Spytałem go więc: "Wygląda na to, że władza nie jest pozbawiona uroku?". A on na to "Chyba żartujesz! Nie rozumiem, jak się można bez niej obejść!" I miał rację, bo ci, którzy raz zasmakowali władzy, nie mogą już bez niej żyć.

W tej samej książce napisał pan, że "cywile zaostrzają wojskowym apetyt".

Jestem przekonany, że na widok tak wspaniałego celu bierze ich ochota chwycenia za karabin. Wystarczy przyjrzeć się wojskowym na ulicy. Albo schowanym za tarczami policjantom, rozprawiającym się z zamieszkami. Nie rozumiem, dlaczego na co dzień nie przemieszczają się z opuszczonymi przyłbicami. Ofiara jest dla kata obiektem erotycznym, o czym obie strony dobrze wiedzą.

Szczęśliwe dla pana czytelników świat pana śmieszy. Co najczęściej wywołuje paroksyzm legendarnego śmiechu Topora?

Bezinteresowne okrucieństwo pod warunkiem, że należy do świata fikcji, nie rzeczywistości.

A co najbardziej przeraża?

Nie jestem oryginalny: Hitler, Stalin i kilka podobnych postaci. Uważam jednak, że Hitler był straszniejszy od innych, bo jego ideologia rozwinęła się w niezacofanym - co prawda biednym, ale technologicznie rozwiniętym - państwie. Nazistowskie Niemcy nie były dzisiejszą Birmą i nóż, narzędzie zbrodni prymitywnego społeczeństwa, zastąpiła kalkulacja. Jak w Ubu królu, technologia zespoliła się z bestialstwem.

Warszawa, wrzesień 1995
Paryż, sierpień 1996

Rozmawiała: Agnieszka Taborska ( LITERATURA na świecie - nr 8-9/1997 )

Ta pierwsza marcowa niedziela tego roku była naprawdę niesamowita. Nie dość, że nad Sekwanę zawitała prawdziwa wiosna, to jeszcze czekała na nas seria spotkań ze wspaniałymi ludźmi. Po Fernando Arrabalu - starym znajomym z Paryża i Krakowa - Roland Topor, legenda młodości, niedościgły wzór "czarnego humoru". Topor był w Polsce pierwszym z nowych idoli satyry. W przemycanych z Paryża magazynach (cześciowo przez władze PRL zakazanych): "Bizarre" (gdzie debiutował), "Hara-Kiri", "Kitsch" czy "Le Rire" niepodzielnie królował, a fakt, że równocześnie debiutował w "Przekroju" Eilego i Mroza czy w "Szpilkach" Mostowicza nakazywał nam wierzyć, że oto wyobraźnią Europejczyków rządzi znowu... Polak.
"Moja polskość bardziej wynika z zawodowego debiutu, aniżeli z polsko-żydowskiego pochodzenia" - mówi popijając czerwone wino w restauracyjce centrum Multikulturalnego "Accattone", instytucji, którą prowadzi z wielkim powodzeniem nasz rodak - świetny prozaik (już francuski) i wrażliwy koneser kina - Kazik Hentschel. On też "przymusił" Mistrza Rolanda do spotkania ze mna i moją zoną, która nie omieszkała zrobić serii prywatnych zdjeć (podobno - ostatnich zdjęć Topora).
"Mojego Ojca - Abrama, studenta warszawskiej Akademii Sztuk Pieknych" ("niesłychanie zdolnego malarza" - wtrąca Hentschel) ochrzczono mianem "Francuskiego Żyda". Więc wcale się dziś nie obrażam, kiedy mnie, który w Polsce zacząl bywać dopiero ostatnio, uważa się za... Polaka. Nie wiem tylko: czy "żydowskiego Polaka" czy też "polskiego Żyda" - ciągnął dalej Topor. I kiedy tylko skończył zdanie, ryknął śmiechem. "Ciach - Toporem. I to od razu" - spointował kolejny kieliszek. Zdołałem tylko wtedy wybąkać Witkacowskie powiedzonko: "Nie bedziemy gadać niepotrzebnych rzeczy", kiedy Topor znowu zaryczał:
"Nic dziwnego, że zacząłem być bardziej znany w Polsce, bo "Bizarre" czy "Hara-Kiri" miały wtedy 1/10 nakładu "Przekroju" czy "Szpilek".
"Dopiero dzisiaj, dzieki kapitalizmowi nad Wisłą proporcje się wyrównały" - dodałem smutno. Topor zauważywszy to "słowiańskie zasępienie" zaciągnął się fajką. "Czeka Was dopiero to dobrodziejstwo" "operacja na otwartej czaszce" - zauważył i dodał:
"Z prawdziwym przerażeniem patrzę nie tylko na reakcje zapędzonego w kozi róg konsumpcji społeczeństwa francuskiego. Już nawet wielu artystów uwierzyło, że źródłem dobrobytu, który daleko, bardzo daleko się z Francji oddalił może być... nacjonalizm".
"Nie trzeba tworzyć sztuki panicznej, by nie wpaść w panikę" - uśmiechał się zadowolony z kalamburu.
Niedzielna sjesta w Kazikowej restauracji, otwartej po południu tylko na to spotkanie, to była prawdziwa uczta słowa. Każda kwestia "na deser" serwowała prześmieszną pointe, którą stanowił kalambur, powiedzonko czy żart zrodzony w sekundzie.
"Tylko ludzie nieinteligentni nie znają się na żartach" - dowodził Topor, przypominając sobie własne spotkania ze "sławnymi ludźmi". Kazik Hentschel przypomniał raz jeszcze "niesforną reakcje" na zagrane przez Andre Bretona "przyzwolenie do dyskusji". Kiedy Papież Surrealizmu, jak nazywano Bretona, skonczyl swoje "Urbi et orbi", zapytal pełnym dystansu do "młodych gniewnych" glosem:
"Czy są jakieś pytania? ".
Wtedy to odezwał się młody Topor:
"Może Mistrz się orientuje, gdzie są tutaj... toalety? ". Tak też podobno miało wyglądać Toporowe zerwanie z... surrealizmem.
Kpina znakomitego satyryka nigdy nie bywa jałowa, podobnie jak i dowcip służyc ma nie tylko dowcipowi. Topor stara się zawsze zostawić po sobie czytelny i wyrazisty message.
"Nie jest to wcale prowokacja. To tylko zmiana proporcji na skali wartości. To próba wyjścia poza układ". "Wtedy - powiada Topor - każdy człowiek poczytany być może, a nawet musi za prowokatora".
"Żeby się czegoś nowego dowiedzieć, należy wszystko... podważyc. Wtedy tzw. "dobry gust" może się okazać czymś... strasznym."
"A reguły?" - zaśmiewa się znowu Topor. "Reguły dobre są w klasztorach. A takie usiłowali stworzyć i "konstruktywistyczni nudziarze", i "nadrealistyczni sekciarze". Jeszcze gorzej, kiedy "awangardziści" - tacy jak Aragon czy Eluard - zapragnęli zrealizować się w swojej społecznej misji. Dogmatycy i nudziarze" - wykrzykuje. "I co my - młodzi mieliśmy wtedy zrobić? Stworzyliśmy wtedy grupę bez reguł. Towarzystwo Wzajemnej Pomocy, ale bez ideologicznych wpływow czy zobowiazań. Czy może istnieć grupa wolnych ludzi? Może, a najlepszym tego dowodem nasz krąg tworców Sztuki Panicznej. Łączy nas pasja, a nie program; mobilizują nas cele, a nie środki; bronimy artysty jako człowieka, a nie jako członka społeczeństwa, które artystów nienawidzi".
"Dzisiaj - wtrącam delikatnie - businessmani zakrzyknęli by zgodnie z politykami: "Niech sczezną artyści" i wtedy słyszę na wpól poważną, na wpół uszczypliwą uwagę: "Nie ma walki bez cytatu z Kantora".
Topor uśmiechając się pyka z fajeczki: "Jeśli już pracowałem z Polakami, to wszyscy byli na "p": Polański (nakrecił film na podsawie powieści Topora "Lokator"), Pszoniak (zagrał tytułowa rolę w inscenizacji "Krola Ubu" w reżyserii i scenografii Topora) czy Penderecki (Topor zaprojektował wizje plastyczna do opery Mistrza Krzysztofa opartej na tekstach Alfreda Jarry). I znowu pointa jest kolejna wolta:
"Najlepiej wypadłem na tle muzyki Pendereckiego, bo ta była mocno krytykowana".
Kiedy pośpieszyłem w sukurs "Krolowi Ubu" Pendereckiego motywując: "To jeden z najciekawszych eksperymentów krakowskiego Mistrza, który pokazał, jak świetnie potrafi sie bawić muzycznymi konwencjami" - Topor pokiwał z uznaniem głową:
"Właśnie dlatego w tym przedsiewzieciu uczestniczyłem". Tym razem to ja wybuchnąlem śmiechem, co trochę stropiło Monsieur Rolanda.
Dziekując za dedykacje na trzeciej stronie "Trzech dramatów panicznych" wydanych przez poznańskie wydawnictwo KURPISZ S.C. w tłumaczeniu Ewy Kuczkowskiej, miałem okazję sprawdzić, jak wielką wagę przywiazuje Topor do polskich tlumaczeń. Powtórzył znane już mi wiadomości o przygotowywanych do druku nastepnych tomach i specjalnym poświeconym mu numerze "Literatury na świecie".
"Może teraz będę troche mniej polski" - zażartował, ale znowu przez nasz samotny stolik przeszedł huragan śmiechu, kiedy Topor powrócił do nieszczęsnej inscenizacji jego "Zimy pod stołem" w warszawskim Teatrze Studio.
"Zima pod stołem" to jest historia faceta, który podnieca sie nogami swojej tłumaczki. Jak zatem można bylo wytłumaczyc decyzje reżysera, by panienkę ubrać w... spodnie?!
"Kiedy widzi takich reżyserów (tajemnicą Poliszynela jest fakt, że twórcą warszawskiej prapremiery "Zimy" byl Tadeusz Bradecki)" - stwierdził Kazik Hentschel - "Roland po prostu ucieka, gdzie pieprz rośnie i na jakiś czas z teatrem nie chce mieć nic wspolnego.
"Od teatru w ogóle ucieć się nie da!" - dodaje Topor.
"A teatr życia? To też aktorstwo."
"Aktorstwo - życiowe czy sceniczne? "
"Aktorstwo jest jedno: dobre."
Ta wymiana kwetii była nieuchronna. Topor grał w wielu filmach. A rola w "Nosferatu" Herzoga nie może pozostać nie zauważona.
"Gram nie dla samej gry, jak mnie podejrzewają. Gram, by wyrazić to, czego inaczej przekazać nie mogę".
"Uprawiam różne rodzaje sztuki, po to, by nie skostnieć. Piszę, by nie znienawidzić rysunku; rysuje, by utrwalić moje wizje; gram, by wszystkich o nich przekonać. Lubię dzieci, by je przeciwstawić rodzicom. Pracuje dla publicznosci masowej (156 odcinkow "Telekota" - telewizyjnego serialu - dobranocki), ale tak naprawdę to marze o rozmowach w naszej grupie. Grupie Panicznej. Świadomość, że tak dobrze zrozumieć można drugiego człowieka napawa optymizmem. Nie wszystko jest na świecie stracone, choć odejść trzeba. Bez śmierci nie ma życia, choć życie nie powinno być śmiercią skażone. O śmierci trzeba myśleć po życiu. Na "Ciach - Toporem" (tym szlacheckim, który przyznano mi ostatnio w Polsce) jest zawsze czas".
Właśnie czas, a własciwie brak czasu sprawił, że pobieglismy do metra, by zdążyć na ostatni superexpress do Londynu. Zostawiliśmy rozbawionego sytuacją Topora z zaniepokojonym Kazikiem. Topor życzył nam, by nam Eurostar uciekł. Niestety tego wieczoru nie powróciliśmy już do restauracyjki przy rue Cujas numer 20 w Paryżu. Pierwsze spotkanie z Rolandem - prawdziwym rycerzem Panicznego Zakonu, walczącego w wyprawach krzyżowych o wolność każdego z nas, okazało się ostatnim. "Śmiechu nie da sie pokonać". Ciach - Toporem. Tego spotkania nigdy zapomnieć się również nie da.

Krzysztof Miklaszewski ( Życie - 19.04.1997 )

fot. Andrzej Wiktor

Nicolas Topor, syn Rolanda: Odczuwam strach, jak ojciec

Pod maską śmiechu

Podobnie jak ojciec, jest pan wszechstronnym artystą. Zajmuje się pan malarstwem, rysunkiem, ilustracją i literaturą, pisze krótkie poematy prozą. Czy to chęć dorównania ojcu, próba naśladowania jego kariery?
NICOLAS TOPOR: Staram się bronić własnej indywidualności. Znaleźć miejsce między tym, co we mnie istnieje, a tym, co ukształtowała osobowość ojca. Moja twórczość plastyczna stylistycznie i technicznie bardzo różni się od jego prac. Dla mnie ważniejsze niż treść jest samo tworzywo. Moje obrazy pokrywa gruba, gęsta materia, mieszanina piasku i tworzyw sztucznych. Gdybym miał wskazać jakieś rodzinne pokrewieństwo, to byłaby to zbliżona postawa wobec sztuki i życia. Podobnie jak ojciec, staram się bawić pracując, i to podejście do twórczości można by uznać za kontynuowanie rodzinnej tradycji. Ale silniejszą niż z ojcem, odczuwam wspólnotę psychiczną z dziadkiemÉ Rodzice rozstali się, gdy byłem mały, dzieciństwo spędziłem z matką. Mimo to ojciec cały czas był dla mnie wzorem.
Uważa pan, że rozumie sztukę ojca?
Sądzę, że tak. Jednak we Francji twórczość ta najczęściej była, i jest nadal, pojmowana zupełnie opacznie. Najwierniejszych odbiorców ojciec miał w Austrii i Niemczech, zaś największy zbiór jego prac należy do kolekcjonera z Mediolanu. W Polsce natomiast wspaniałą kolekcję plakatów Topora zebrał Władysław Serwatowski.
Słyszałam, że sztuka Topora zainspirowała pewnego młodego artystę z Wietnamu.
To niezwykły przypadek. Z ojcem zaprzyjaźniła się mieszkająca w Paryżu Wietnamka. Zafascynowana jego sztuką i osobą, starała się przekazać swój zachwyt koledze, który pozostał w ojczyźnie, a z którym korespondowała. Posyłała mu więc reprodukcje prac Topora. Proszę sobie wyobrazić, ten chłopak potraktował je jako szkice do rzeźb! W rzeźbach odtworzył rysunki ojca. Ciekawe, co by było, gdyby obejrzał je jakiś krytyk - miałby wielki problem z ustaleniem autorstwa!
Którą książkę ojca uważa pan za najbliższą sobie?
Najbardziej lubię "Bal na ugorze" (wydana przed trzema laty w Polsce w tłumaczeniu Agnieszki Taborskiej - przyp. m.m.). Odnajduję tu, zaszyfrowane w tekście, bardzo osobiste wyznania ojca. W rzeczywistości nie był ani zbyt otwarty w kontaktach z ludźmi, ani tak bezpośredni, jak sądzono. Był skryty, delikatny, nieśmiały.
Także odnosiłam wrażenie, że jego specyficzne poczucie humoru służyło maskowaniu wrażliwości, było obroną przed zranieniem.
W sztuce bywał aż nazbyt swobodny, obcesowy, niekiedy brutalny i obsceniczny. Paradoksalnie, w wielu sytuacjach życiowych okazywał się wstydliwy.
Śmiech pomagał mu przemóc strach. Przed czym?
Przed śmiercią, cierpieniem, nietolerancją...
Odczuwa pan symptomy podobnej choroby? A może w pana pokoleniu nie czuje się zagrożeń, pod presją których żyli rodzice?
To nie jest kwestia czasów. Ze zdumieniem zauważam, że ja także zaczynam się bać. Przecież ludzka natura pozostaje bez zmian.

Rozmawiała: Monika Małkowska (Rzeczpospolita-2000.01.08)

• Nicolas Topor w Warszawie

Każdy, kto zajrzał przedwczoraj do gdańskiej księgarni Empik Megastore, miat okazję poznać Nicolasa Topora - syna znanego pisarza i humorysty, Rolanda. Kto kupił książeczkę z pierwszymi, dziecięcymi rysunkami pięcioletniego Nicolasa, otrzymał pamiątkowy rysunek na kartach książeczki, zatytułowanej "Połamany ludzik" Nicolas Topor ukończył paryską Akademię Sztuk Pięknych, tę samą, na której studiował jego ojciec i przygotowuje właśnie swoją najnowszą wystawę w Paryżu

Czy pamięta pan atmosferę, w której powstawały pierwsze pańskie rysunki?
Patrzyłem na mojego ojca, kiedy malował i próbowałem go naśladować. Był to czas, kiedy rysowaliśmy wspólnie, był to rodzaj gry, inspirującej nas obu zabawy. Pamiętam zwłaszcza poważne i niepoważne rozmowy, które toczyliśmy. Wówczas chyba rozstrzygnęła się moja przyszłość. Wtedy po raz pierwszy chyba zdałem sobie sprawę, że malowanie jest dla mnie czymś bardzo ważnym.
Czy ojciec wpływał jakoś na pana rysowanie, czy dawał absolutną wolność?
Bezpośrednio nie, ale wpoił mi na pewno pewien punkt widzenia, sposób postrzegania świata sztuki i życia. Bardzo wnikliwie i z wrodzoną sobie wrażliwością patrzył na to, co robię, i dawał mi pewne rady. Teraz widzę, że dał mi tyle wolności, abym mógł rozwijać własną twórczą osobowość.
Czytelnikom Roland Topor kojarzy się z czarnym humorem wszechobecnym w jego prozie. Jaki był jego styl bycia na co dzień?
Na pewno trochę inny niż powieściowych bohaterów. Często żartował, ale jednocześnie czuło się jego wewnętrzne skupienie. Na co dzień nie lubił pokazywać, że życie traktuje naprawdę serio.
Czy w domu Toporów kultywowano jakieś polskie zwyczaje, tradycje, czy opowiadano jakieś historie?
Ojciec opowiadał mi o swojej ostatniej wizycie w Gdańsku. Po powrocie był bardzo zadowolony i zdumiony tym, jak duże zainteresowanie budzą tu jego powieści, szczególnie wśród młodego pokolenia Polaków. O swojej ojczyźnie opowiadali mi trochę dziadkowie, a moja babcia gotowała polskie potrawy, na przykład bigos.
Jakie są pańskie wrażenia po tej pierwszej wizycie w Polsce?
Wreszcie spełniły się moje marzenia. Świetnie się tutaj czuję, ludzie są chyba bardziej życzliwi niż gdziekolwiek indziej. Polskie wydanie "Połamanego ludzika" było dobrą okazję do takiej sentymentalnej wizyty, w przyszłym roku być może uda mi się zorganizować w Gdańsku swoją wystawę.

Rozmawiała Anna Malcer - (Dziennik Bałtycki-2000.01.13)